Figli; pagina 4

Guest ha scritto:

flokim ha scritto:
In qualità di figlia/o se tu potessi scegliere, avresti > preferito non nascere?

Io so solo che se non fossi nata avrei risparmiato la vita a decine di animali, quindi se avessi potuto scegliere se nascere e quindi vedere le bellezze del mondo ma uccidere animali (qualunque cosa si faccia) e non nascere ed avere quindi una natura "neutra"..probabilmente avrei deciso di non nascere.

Io avessi potuto scegliere non avrei avuto dubbi, avrei preferito nascere. Onestamente non mi sento in colpa per non avere un impatto zero sull'ambiente che mi circonda. Non possiamo evitare al 100% che nessun essere vivente muoia per effetto della presenza dell'uomo, e non sono d'accordo sul fatto che l'uomo non dovrebbe esistere perché la sua presenza causa comunque la morte di animali, perché questo è insito nell'ecosistema in cui viviamo, non è prerogativa esclusiva dell'uomo. Se cammino e sciaccio le formiche mentre passo, certo mi dispiace, ma se al mio posto ci fosse una mucca farebbe la stessa cosa.

Quello che possiamo fare è evitare che esseri viventi vengano sottoposti a crudeltà inaudite per ottenere cose di cui non solo non abbiamo bisogno ma che ci danneggiano pure come persone (sia dal punto di vista della salute che della morale) e come specie.

Lia78 ha scritto:
...e non sono d'accordo sul
fatto che l'uomo non dovrebbe esistere ..

Come ho già detto:

Guest ha scritto:
Io credo che abbia (il genere umano) una natura neutra, una negativa e una positiva in base alle circostanze.. (anche se effettivamente non riesco a trovare un altro punto, per quanta riguarda la neutralità, che non stia nella non esistenza della razza umana..in quel caso l'umanità sarebbe neutra..sicuramente sarà neutra anche in altri casi ma non ne conosco..)..

Dire ciò, ovvero che se non esistesse, l'essere umano avrebbe una natura neutra, è un dato di fatto non c'è motivo per non essere d'accordo o essere d'accordo. E' solo una costatazione che ha ovviamente valenza teorica. Che poi sia giusto che l'uomo esista e che abbia lo stesso diritto di esplicarsi come le altre specie..questo è un altro
problema!

E su questo ho scritto ampiamente in questo thread..quindi non sto a riscrivere le stesse cose:

https://www.veganhome.it/forum/un-mondo-vegan/vhemt-movimento-per-estinzione-umana/

Lia78 ha scritto:
...e non sono d'accordo sul
fatto che l'uomo non dovrebbe esistere ..

Ma forse volevi rispondere a Carlo su questo punto..

Guest ha scritto:
Io credo che abbia (il genere umano) una natura neutra, una > negativa e una positiva in base alle circostanze.. (anche se > effettivamente non riesco a trovare un altro punto, per quanta > riguarda la neutralità, che non stia nella non esistenza della razza > umana..in quel caso l'umanità sarebbe neutra..sicuramente > sarà neutra anche in altri casi ma non ne conosco..)..

Dire ciò, ovvero che se non esistesse, l'essere umano avrebbe una natura neutra, è un dato di fatto non c'è motivo per non essere d'accordo o essere d'accordo. E' solo una costatazione che ha ovviamente valenza teorica. Che poi sia giusto che l'uomo esista e che abbia lo stesso diritto di esplicarsi come le altre specie..questo è un altro problema!

No certo, ma nel momento in cui dici che sarebbe preferibile non nascere pur di avere natura neutra, è difficile interpretarlo come una constatazione.

Lia78 ha scritto:
No certo, ma nel momento in cui dici che sarebbe preferibile non nascere pur di avere natura neutra, è difficile interpretarlo come una constatazione.

Allora: io ho detto che il genere umano avrebbe una natura neutra se non esistesse; e questa mi pare che sia una costatazione teorica. Non mi sembra ci sia niente di male in questa frase, che non sottende il fatto che l'uomo non debba esistere a priori perché non ha pari diritti delle altre specie di esplicarsi. Non capisco perché devo ripetere le stesse cose.

Ho detto poi questo:

Guest ha scritto:

Io so solo che se non fossi nata avrei risparmiato la vita a decine di animali, quindi se avessi potuto scegliere se nascere e quindi vedere le bellezze del mondo ma uccidere animali (qualunque cosa si faccia) e non nascere ed avere quindi una natura "neutra"..probabilmente avrei deciso di non nascere.

E ciò è stata una risposta, che riguarda me, ad una domanda rivolta direttamente alla mia persona.

Guest ha scritto:

Lia78 ha scritto:
...e non sono d'accordo sul
fatto che l'uomo non dovrebbe esistere ..

Ma forse volevi rispondere a Carlo su questo punto..

Si, credo fosse rivolta a me, io vorrei soltanto dire una cosa, siamo su un forum dove ciascuno di noi la pensa al proprio modo, capisco che sono questioni delicate, però non mi pare che io o Didi abbiamo offeso qualcuno. Non abbiamo detto che chi fa figli è un demente. Poi se fra le righe lo volete leggere, questo è un altro discorso.

Io rimango della mia opinione che il nostro pianeta è stato devastato dalla presenza dell'uomo e quando qualsiasi ecosistema viene devastato vuol dire che c'è qualcosa che non va. Io mi sono permesso di dire che l'uomo è un parassita proprio perchè devasta tutto, naturalmente auspico che le prossime generazioni e quindi i vostri figli possano risanare e non far andare più alla deriva la Terra. Però su questo rimango scettico.

@ flokim:
qui 20, ed anche 10 anni fa, fare un figlio (nel crocevia della droga fra Milano e i paesi del nord)
era l'ultima cosa a cui pensavamo, poi apprensivo come
sono io, lo vedo con i nostri cagnoni, probabilmente
sarei già da parecchio tempo schiattato dallo stress.
Ehm, un cugino di primo grado tossico, poi un
cognato che ha 30 anni ha iniziato a bucarsi ........

AntonellaSagone ha scritto:
Per me ogni persona nuova che viene al mondo è una nuova possibilità

Il problema è che una persona nuova che viene al mondo, nella migliore delle ipotesi che sia vegan e attenta alla decrescita spazzerà via dalla faccia della terra un po' di animali e un paio di persone del terzo mondo. Nell'ipotesi tutt'altro che remota che non sia vegan si tratterà di qualche migliaio di animali e parecchie persone del terzo mondo.

Quindi sì, è una nuova vita con nuove possibilità che però spazzerà via volente o nolente altre vite che anche loro avevano delle possibilità.

Se vivessimo in mezzo alla natura, con i neonati che muoiono per malattie, predatori ecc. ecc. mettere al mondo dei figli sarebbe sostenibile, ma non nella nostra società.

Gli animali selvatici possono riprodursi senza problemi. Cani e gatti che vivono tra noi no, senza dare luogo a disastri. Una colonia felina non sterilizzata è una carneficina ad esempio. Noi umani siamo molto peggio di cani e gatti sotto questo punto di vista perché siamo ancora più accuditi e tutelati. La mortalità infantile è bassissima (per fortuna). Le risorse di cui disponiamo (che rubiamo ad altri) sono illimitate in confronto ad un'ipotetica vita in natura.

Una volta preso atto del fatto che tutti gli animali domestici vadano sterilizzati per me è automatico fare il passo il più e prendere atto del fatto che noi umani non dobbiamo riprodurci.

Guest ha scritto:
Io so solo che se non fossi nata avrei risparmiato la vita a decine di animali, quindi se avessi potuto scegliere se nascere e quindi vedere le bellezze del mondo ma uccidere animali (qualunque cosa si faccia) e non nascere ed avere quindi una natura "neutra"..probabilmente avrei deciso di non nascere.

Però facendo diventare vegan alcune persone (o facendo altre cose per gli animali) il bilancio diventa positivo. Quindi una persona vegan che come te fa attivismo in qualche forma è importantissimo che sia nata. In questo sono d'accordo con quello che ha scritto Flokim.

Resto però d'accordo con l'idea che mettere al mondo dei figli sia sbagliato perché le probabilità che loro e tutta la loro progenie per tutte le generazioni a venire siano vegan attivisti sono praticamente nulle.

Quindi se guardiamo a posteriori 1000 persone ne troviamo certamente una che è un bene che sia nata, ma questo non significa che far nascere altri figli sia giusto. Sarebbe come attraversare distrattamente una strada trafficata col rosso senza guardare, arrivare per pura fortuna e contro ogni statistica dall'altra parte con le auto che ci sfrecciano intorno e dire. "OK, allora adesso visto che è andata bene continuiamo a farlo". Quindi su questo sono pienamente d'accordo con te.

Lia78 ha scritto:
non sono d'accordo sul
fatto che l'uomo non dovrebbe esistere perché la sua presenza causa comunque la morte di animali, perché questo è insito nell'ecosistema in cui viviamo, non è prerogativa esclusiva dell'uomo. Se cammino e sciaccio le formiche mentre passo, certo mi dispiace, ma se al mio posto ci fosse una mucca farebbe la stessa cosa.

Nemmeno io mi sento in colpa se accidentalmente schiaccio delle formiche. Però ora devo comprare un PC perché il mio ha i giorni contati e mi sento in colpa perché compro qualcosa prodotto da persone che vivono praticamente come schiavi. Tutti si sono scandalizzati quando il giorno della presentazione del nuovo giocattolino di Apple una delle dipendenti dello stabilimento che lo produce si è suicidata per le condizioni di lavoro ma credo che Apple sia tra le ditte meno peggio da questo punto di vista.

Se facciamo una gita fuori porta ci spostiamo con l'auto che ha un impatto ben maggiore del calpestare la formica per sbaglio. E non parliamo dello sfruttamento e inquinamento che c'è anche dietro la produzione di un'auto.

Purtroppo o andiamo a vivere veramente al di fuori della società (ma così non saremmo utili a nessuno) oppure solo vivendo facciamo del male a molti animali e persone.

Quindi considero mio dovere 1) fare il possibile per ridurre questo impatto, 2) fare il possibile per compensarlo ampiamente dedicando tempo all'attivismo e 3) non mettere al mondo un altro essere umano, che ne metterà al mondo altri e così via.

flokim ha scritto:
Probabilmente si, perchè con due genitori come te e Roberta sarebbe cresciuto con sani principi e con valori importanti, amando e rispettando tutti gli esseri viventi, si sarebbe anche lui circondato da tanti pelosi salvandoli da drammatiche situazioni e avrebbe cercato di fare del suo meglio per la causa vegan.

Adesso non parlo del caso di Carlo ma faccio un discorso più generale. Sento spesso dire che i figli di due genitori vegan probabilmente saranno a loro volta vegan, ma non sono affatto d'accordo.

La maggior parte delle persone iscritte a questo sito non ha compagno/a moglie/a vegan. Allora mi chiedo: se una persona adulta una volta preso atto di tutto quello che si cela dietro il consumo di carne e prodotti animali e con l'esempio della persona con cui vive non fa questa scelta, che probabilità ci sono che il figlio di due genitori vegan, una volta che frequenta gli amici onnivori, va alle feste con loro ecc. ecc., resti vegan?

E non parliamo dei figli di coppie "miste": loro cresceranno con l'idea che mangiare carne non sia sbagliato ma una scelta (la madre è vegan, il padre no, quindi o la vedono come una scelta personale o devono ammettere che il padre ammazzi animali per futili motivi). Certo, un adulto ha anni di condizionamento, ma un ragazzino è più influenzabile.

Una persona che non ha genitori vegan ha circa 1 probabilità su 100 di diventare vegan. Il figlio di una coppia vegan quante ne avrà? 10%? 20%? Esageriamo e diciamo 50%. Quindi è come tirare una monetina. Solo che se viene la faccia sbagliata facciamo fuori qualche migliaio di animali e un bel po' di umani. Io non me la sentirei.

E i nipoti? Anche loro vegan attivisti che aiutano gli animali? Affinché questo accada i nostri figli dovrebbero trovare partner che condividono gli stesi principi, dovrebbero educare i figli in base ad essi e anche i nipoti dovrebbero poi mantenerli per tutta la vita.

Con un ottimistico 50% di probabilità ad ogni passaggio, a meno di un miracolo, nel momento in cui si mette al mondo un figlio si innesca un processo che quasi certamente nel giro di 2-3 generazioni porterà alla nascita di più persone che non saranno vegan e degli animali se ne fregheranno.

plausibile quello che dici andrea
c'e' pero' da dire che per quanto riguarda il veganesimo le cose stanno lentamente cambiando e forse la tua proiezione potrebbe essere piu' rosea

e dico "potrebbe" e tra chissa' quanti anni

chi e' pero' vegan da qualche anno avra' sicuramente notato incremento di vegan e prodotti vegan

non che questo voglia dire poi chissa' che ma e' indicatore di un qualcosa

che se non e' poi per motivi edici -ahime'- il lato salutistico della dieta vegan e' il futuro prossimo

fasguvh ha scritto:
che se non e' poi per motivi edici -ahime'- il lato salutistico della dieta vegan e' il futuro prossimo

Un po' forzata questa affermazione. Magari fosse così. Una cosa possibile però non è fare figli perché crescono le aziende che fanno il seitan e cosmetici che non incrementano la vivisezione (che sono stati comunque testati).. quello che deve cambiare è proprio la mentalità della popolazione... ed è più probabile che cambi una popolazione più esigua di numero che una che conta nove miliardi di persone. Quindi prima di tutto sarebbe il caso di diminuire drasticamente il numero della popolazione mentre si fa informazione (e non sto parlando di sterminio..). Con una diminuzione nel numero della popolazione...con un cambio di mentalità in linea col veganismo e il metodo scientifico .. allora probabilmente si può riparlare del fare o non fare figli (sempre razionalmente parlando.. perché se tutti cominciassero a fare 10 figli..benché vegan... non mi pare comunque sostenibile).

Guest ha scritto:

fasguvh ha scritto:
che se non e' poi per motivi edici -ahime'- il lato > salutistico della dieta vegan e' il futuro prossimo

Un po' forzata questa affermazione.

sara'
comunque sempre piu' persone prima o poi si ritrovano costrette ad eliminare molti alimenti se vogliono preservare la propria salute
e questa cosa gia' succede adesso

curioso poi parlare dei se e dei ma in generale
tanto piu' che ad esempio l'italia e' a crescita zero (anche se come occidentali consumiamo piu' risorse di altri)
mentre in tutta l'africa se hai due figli ti guardano con sospetto come se avessi qualche strana malattia che non ti permette di averne di piu'
e la virilita' del padre viene messa in dubbio e in scherno

storia vera capitata ad una mia amica

fasguvh ha scritto:
curioso poi parlare dei se e dei ma in generale
tanto piu' che ad esempio l'italia e' a crescita zero

Siamo già messi male...immaginati se ci fossero più nascite che morti...sarebbe alquanto tragico (sopratutto in famiglie in cui non c'è neppure un vegan)..

mentre in tutta l'africa....
e la virilita' del padre viene messa in dubbio e in scherno

Si lo so.. è questione di mentalità... certo è che è difficile, in questi luoghi, limitare le nascite (le campagne di informazione sui contraccettivi non bastano evidentemente)... quello che possiamo fare è diminuire quindi noi per primi le nascite (visto appunto che un occidentale consuma tre volte tanto quello che consuma un uomo del terzo mondo) mentre si fa informazione.

Guarda..io vorrei essere più positiva..ma non ci riesco.