lavorare in un ristorante "per carnvori" (pagina 3)

* MaxSchreck ha scritto:

> Cucinando carne, pesce e derivati animali non si incrementa
> il numero di uccisioni di non umani. Visto pragmaticamente,
> se non fossi tu a cucinare carne sarerebbe qualcun altro al
> tuo posto, visto che verosimilmente la domanda di lavoro è
> superiore all'offerta.

scusa se mi ci metto anche io ma nn si puo' sentire quello
che hai scritto, è inconcepibile sentire questo da un vegan
!
sarebbe come dire ci vado io a lavorare al mattatoio tanto
se nn ci vado io qualcuno al mio posto ci va di sicuro ! 
straquoto Pamela! se tutti si rifiutassero (cosa che tutti
noi ci auguriamo avvenga presto) i ristoranti dovrebbero
cambiare menu ! :)

* lady_M ha scritto:


> scusa se mi ci metto anche io ma nn si puo' sentire quello
> che hai scritto, è inconcepibile sentire questo da un vegan> !
> sarebbe come dire ci vado io a lavorare al mattatoio tanto
> se nn ci vado io qualcuno al mio posto ci va di sicuro ! 
> straquoto Pamela! se tutti si rifiutassero (cosa che tutti
> noi ci auguriamo avvenga presto) i ristoranti dovrebbero
> cambiare menu ! :)<

Per quanto riguarda il mattatoio occorre verificare se
l'offerta di lavoro sia maggiore o minore rispetto alla
domanda. Pertanto, per quanto riguarda tale tipo di "lavoro"
ho dei dubbi sull'ininfluenza in fatto di uccisioni.

Per quanto attiene, invece, alla ristorazione, quanto dice
Pamela avrebbe senso in un auspicato implausibile futuro
dove l'offerta di posti di lavoro concernenti la lavorazione
di carne, pesci e derivati sia superiore alla domanda: in
tal caso, un cuoco, rifiutando il posto offertogli, di fatto
limiterebbe il consumo di carne, pesci e derivati, così
contribuendo alla diminuzione del numero di animali uccisi.

Quanto al paragone con lo sfruttamento della prostituzione,
mi pare non tenga: in tal caso, infatti, trattandosi di
reato, chi è dotato di una pur minima etica ha una
possibilità fattiva di intervento denunciando i personaggi
coinvolti, così impedendo il perpetuarsi dello sfruttamento.
Non così avviene, purtroppo, per quel che riguarda la
ristorazione onnivora.

Sulla promozione della dieta onnivora con piatti a base di
carne, pesci e derivati, resto in disaccordo: una cosa è
infatti un vegan che, tra i piatti vegan, predilige quello
che sa essere di suo gradimento per essere cucinato
perfettamente in un determinato ristorante, altro è
l'onnivoro che odiernamente vive di carne, il quale trovando
davanti a sè un piatto carneo disgustoso non ordinerà più
quel piatto, forse non frequenterà più quel ristorante, ma
non rinuncerà alla carne perché quel determinato piatto è
disgustoso. Ma si tratta di ipotesi, quindi non escludo
astrattamente di essere in torto.

Il punto principale, al di la' di esempi e controesempi, e'
che dire "tanto se non lo fai tu lo fa qualcun altro" e'
sempre una posizione non sostenibile, perche' apre la porta
a qualsiasi comportamento dannoso, non puo' essere una
posizione che uno in coscienza puo' tenere...

Ciao,
Marina

* MaxSchreck ha scritto:

> * lady_M ha scritto:
> 
> 
> > scusa se mi ci metto anche io ma nn si puo' sentire quello
> > che hai scritto, è inconcepibile sentire questo da un vegan> !
> > sarebbe come dire ci vado io a lavorare al mattatoio tanto
> > se nn ci vado io qualcuno al mio posto ci va di sicuro ! 
> > straquoto Pamela! se tutti si rifiutassero (cosa che tutti
> > noi ci auguriamo avvenga presto) i ristoranti dovrebbero
> > cambiare menu ! :)<
> 
> Per quanto riguarda il mattatoio occorre verificare se
> l'offerta di lavoro sia maggiore o minore rispetto alla
> domanda. Pertanto, per quanto riguarda tale tipo di "lavoro"
> ho dei dubbi sull'ininfluenza in fatto di uccisioni.

ehhh??? scusa eh , ma onestamente me ne frego della
"domada-offerta", lavorare in un mattatoio è una cosa da
escludere e basta! 

> Quanto al paragone con lo sfruttamento della prostituzione,
> mi pare non tenga: in tal caso, infatti, trattandosi di
> reato, chi è dotato di una pur minima etica ha una
> possibilità fattiva di intervento denunciando i personaggi
> coinvolti, così impedendo il perpetuarsi dello sfruttamento.
> Non così avviene, purtroppo, per quel che riguarda la
> ristorazione onnivora.

per quanto mi riguarda costituisce reato anche ammazzare un
qualsiasi animale!

* Marina ha scritto:

> Il punto principale, al di la' di esempi e controesempi, e'
> che dire "tanto se non lo fai tu lo fa qualcun altro" e'
> sempre una posizione non sostenibile, perche' apre la porta
> a qualsiasi comportamento dannoso, non puo' essere una
> posizione che uno in coscienza puo' tenere...
> 
> Ciao,
> Marina
> 
> 
> 

In via teorica sono d'accordo con te. Si potrebbe anche
sostenere che un antispecista - ancor più per l'esiguità -
abbia l'onere di mantenere un comportamento inattaccabile da
un punto di vista morale: cucinando carne, invece, si pone
in una situazione facilmente criticabile, il che, anche se
non aumenterà il numero di animali uccisi, certamente potrà
indurre in chi, onnivoro, conosce quell'antispecista, una
giustificazione in più per perpetuare l'uccisione di
animali.
Io però non ho giustificato in sè un lavoro basato sull'uso
di carne, pesci e derivati: ho invece scritto che in una
situazione disperata - e non escludo che quella di chi ha
introdotto quest'argomento lo sia - potrei farlo perché in
ogni caso non incrementerebbe l'uccisione di animali. Se
fosse un lavoro giustificabile ex se potrebbe invece essere
svolto in qualsiasi situazione.

* lady_M ha scritto:

 ehhh??? scusa eh , ma onestamente me ne frego della
> "domada-offerta", lavorare in un mattatoio è una cosa da
> escludere e basta! >

Certo, sono d'accordo. Non ho infatti sostenuto il
contrario. Ho solo esaminato la situazione in via pragmatica
e razionale (non si può fare?) rilevando che, anche vista da
tale angolazione, essa (ossia lavorare in un mattatoio) sia
inaccettabile.
 
> per quanto mi riguarda costituisce reato anche ammazzare un
> qualsiasi animale!

Reato è un termine tecnico: non si può attribuirgli un
significato diverso da quello che ha. Ammazzare un animale
umano è reato, ammazzare un animale non umano è sempre un
atto immorale, peraltro generalmente penalmente irrilevante.
Per questo ho scritto che si tratta di situazioni per le
quali l'azione di un antispecista non può essere la
medesima: lo sfruttamento della prostituzione è vincibile
con una denuncia (ovviamente in una società ideale),
l'uccisione di un animale va combattuta su un altro piano.

* MaxSchreck ha scritto:

> Per questo ho scritto che si tratta di situazioni per le
> quali l'azione di un antispecista non può essere la
> medesima: lo sfruttamento della prostituzione è vincibile
> con una denuncia (ovviamente in una società ideale),
> l'uccisione di un animale va combattuta su un altro piano.

Appunto in una società ideale. Nella nostra di fatto puoi
fare entrambe le cose senza avere alcun problema.

Il punto è che se lasciamo perdere la filosofia e i discorsi
astratti, cucinare carne contribuisce a un sistema che
uccide animali. Il fatto che quel posto lo prenderebbe
qualcun altro è poco rilevante. Lo sfruttamento diminuisce
al diminuire della domanda ma anche all'aumentare delle
persone che rifiutano di contribuirvi, anche se in una prima
fase queste sono numericamente trascurabili e quindi in
effetti un altra persona che prende il posto di cuoco ci
sarà.

sono d'accordo con Marina, dire che "se non lo fai tu lo fa
qualcun'altro" è il modo più semplice per negare le proprie
responsabilità... e per quanto mi riguarda non è un
comportamento accettabile.
Comunque anche a proposito della definizione di "reato" non
mi interessa cosa dice il codice penale: per me uccidere un
animale è un reato, come reato è, ad es., lo sfruttamento
della prostituzione

comunque in italia uccidere un animale d'affezione è reato.
che poi raramente venga perseguito è un altro discorso.
secondo me è un importante passo avanti nella difesa degli
animali e non bisogna dimenticarsene.

* Andrea ha scritto:
> Appunto in una società ideale. Nella nostra di fatto puoi
> fare entrambe le cose senza avere alcun problema.>

Questo per fortuna so che non è vero.
Sulla definizione di reato, inutile ripetersi se non viene
capito il senso di quanto ho scritto. Date quindi pure al
termine il significato che più vi aggrada. Non ho né
l'ambizione né la voglia di spiegare la differenza tra
diritto positivo e diritto naturale.

* supercri ha scritto:

> comunque in italia uccidere un animale d'affezione è reato.
> che poi raramente venga perseguito è un altro discorso.
> secondo me è un importante passo avanti nella difesa degli
> animali e non bisogna dimenticarsene.

Infatti, se leggi bene io ho scritto "generalmente
penalmente irrilevante", non, sempre penalmente
irrilevante.
Qui comunque non si discuteva degli animali d'affezione,
dato che si parlava di ristorazione.

* MaxSchreck ha scritto:

> Ammazzare un animale
> umano è reato, ammazzare un animale non umano è sempre un
> atto immorale, peraltro generalmente penalmente irrilevante.

sei tu che hai generalizzato e ho solo puntualizzato. stiamo
calmini, eh?

* supercri ha scritto:

> * MaxSchreck ha scritto:
> 
> > Ammazzare un animale
> > umano è reato, ammazzare un animale non umano è sempre un
> > atto immorale, peraltro generalmente penalmente irrilevante.
> 
> sei tu che hai generalizzato e ho solo puntualizzato. stiamo
> calmini, eh?>

L'agitato non sono io. Non ho generalizzato: ho scritto che
la  prima azione (lo sfruttamento della prostituzione) è
penalmente rilevante,  l'altra (l'uccisione di un animale
non umano) no, anche se esso resta un atto immorale.
Tra le altre cose, il diritto naturale, nel tempo, permea il
diritto positivo, il quale a sua volta codifica il primo,
rendendo vincolante giuridicamente ciò che prima era
coercitivo solo da un punto di vista morale.

Ciao Caterpillar, non disperare: a 30 anni hai ancora tutta
la vita davanti e puoi ancora cambiare, se vuoi... ci sono
tante persone della tua età (mi riferisco per esperienza a
gente che ha fatto studi post-laurea) che sta entrando solo
ora nel mondo del lavoro, senza che il titolo di studio gli
garantisca stabilità e adattandosi a fare lavori precari di
ogni sorta. 
se vuoi ampliare il tuo bagaglio professionale, informati
sui corsi di formazione gratuiti organizzati dalle regioni e
altri enti locali.

Fermo restando che trovare un lavoro pulito al 100% sarebbe
il sogno di tutti noi, vorrei spezzare una lancia a favore
di ciò che ha scritto MaxScrech, anche se forse in tono un
po' provocatorio. il cuoco non è nella posizione del
cameriere che consiglia il cliente, nè in quella del
proprietario che decide il menu: sono questi, insieme al
cliente, i responsabili morali. il cuoco non influenza la
scelta del cliente. certo, se facesse apposta a cucinare la
carne in modo schifoso, il cliente cambierebbe ristorante,
non dieta.
Ma c'è un punto di forza da non sottovalutare, nel lavorare
in un ristorante onnivoro: dopo esserti fatta apprezzare per
le tue capacità, puoi cercare di esercitare una influenza
positiva sui gestori in direzione di un allargamento del
menu in direzione vegan, proponendo nuovi piatti e
consigliando come gestire al meglio la clientela vegetariana
e vegan, che, anche solo dal punto di vista economico, è una
fetta di mercato che non dovrebbero sottovalutare.

mhà..paroloni a parte, la macellazione è legale, ma per me
rimene un reato!