telethon: discussione (pagina 2)

* Andrea ha scritto:

> > anche secondo me non bisogna togliere i soldi alla ricerca,
> > ovvio, ma è sensato preferire le aziende che fanno ricerca
> > senza usare gli animali
> 
> Che è quello su cui lei non era d'accordo.
> 
> > purtroppo la maggior parte delle informazioni scientifiche
> > in nostro possesso derivano da test fatti sugli animali,
> > tutti gli studi di fisiologia, tutti gli studi sui farmaci
> > etc. di fatto non si sono rivelati sbagliati nel tempo, (con
> > le dovute revisioni, ma penso non esiste un metodo perfetto
> > per fare ricerca, gli errori ci sono sempre) le informazioni
> > sono attendibili, ma sicuramente non etiche. 
> 
> No, assolutamente no. I test su animali sono peggio che
> tirare una monetina. Nessun test su animali è minimamente
> significativo. I farmaci vengono testati su animali, esseri
> umani, simulazioni, test in vitro ecc. ecc. e se sono
> "sicuri" (restano tra le prime cause di morte al mondo) è
> NONOSTANTE i test su animali, non grazie a questi test.
> 
> In breve:
> www.agireora.org/info/news_dett.php?id=260
> www.tvanimalista.info/video/vivisezione/sperimentazione-animale-realta/
> 

ma io sono d'accordo con quello che dice l'articolo che mi
hai postato, assolutamente. anche perchè appunto ora serve
comprendere dei meccanismi molecolari, che si possono
simulare. dico solo che le grandi scoperte ormai sono state
fatte così, e praticamente tutti (se non proprio tutti) i
risultati scientifici che sono sui libri, derivano dalla
morte e dalla sofferenza degli animali.almeno all'inizio,
perchè poi ovviamente il cuore di una rana è diverso..
e anche a me fa ribrezzo, ma ormai è così. non per questo
dico che la fisiologia cardiaca che conosciamo è sbagliata.
è stata ottenuta in modo sbagliato, e probabilmente più
lento e meno affidabile, ma alla fine quello che abbiamo
sembra essere corretto. sembra perchè la medicina non è e
non sarà mai una scienza esatta..ovviamente se si fossero
messi a studiare prima il cuore umano di quello del
ranocchio, avremmo scoperto più cose molto prima!!

* diravel ha scritto:

> ma io sono d'accordo con quello che dice l'articolo che mi
> hai postato

L'articolo spiega perché i test su animali sono fuorvianti,
mentre tu dici solo che sono meno efficaci, sono due
posizioni completamente diverse. Una cosa è se chiedi
un'indicazione stradale e ti mandano dalla parte opposta a
dove devi andare, altra cosa è se ti indicano solo una
strada un po' più lunga.


> dico solo che le grandi scoperte ormai sono state
> fatte così, e praticamente tutti (se non proprio tutti) i
> risultati scientifici che sono sui libri, derivano dalla
> morte e dalla sofferenza degli animali.

No. Sono stati ottenuti nonostante i risultati fuorvianti
dei test su animali.


> perchè poi ovviamente il cuore di una rana è diverso..
> e anche a me fa ribrezzo, ma ormai è così. non per questo
> dico che la fisiologia cardiaca che conosciamo è sbagliata.
> è stata ottenuta in modo sbagliato, e probabilmente più
> lento e meno affidabile, ma alla fine quello che abbiamo
> sembra essere corretto. sembra perchè la medicina non è e
> non sarà mai una scienza esatta..ovviamente se si fossero
> messi a studiare prima il cuore umano di quello del
> ranocchio, avremmo scoperto più cose molto prima!!

Certo, se mi dici che secoli fa sezionando una rana si
capiva che al battito cardiaco è associata una corrente
elettrica e che era ragionevole credere che fosse così anche
negli umani va bene (non eticamente ovviamente). Ma anche
tutti quegli esperimenti sono stati del tutto superati dalle
conoscenze successive quindi se nei libri studi la correnti
elettriche associate al battito cardiaco non  è certo grazie
a quegli esperimenti.

E se poi non parliamo di nozioni basilari di anatomia note
da secoli, tutto il resto della conoscenza medica è stato
ostacolato dai test su animali. Se quello che studi  è
corretto non è perché i test su animali danno risultati
tutto sommato corretti ma è perché nonostante questi test
che hanno sempre portato su strade sbagliate, altri studi
non su animali hanno fatto capire la verità. Poi ovviamente
quando si accetta una teoria si elencano tutti gli studi a
favore compresi quelli su animali. Ma questo non toglie che
senza di essi

Per fare un esempio numerico si testa un farmaco su 6
specie: per 1 è letale, a 5 non dà effetti negativi. Si
fanno studi su umani (pagati una miseria e
tranquillizzandoli dicendo che su 5 specie animali era
innocuo e nascondendo che su un'altra era letale) e i
pazienti muoiono. A quel punto si pubblica che il farmaco è
letale sui topi e sugli umani senza dire che su altre 5
specie sembrava innocuo. Questo fa sembrare che il test
sugli animali sia stato significativo,  invece è stato
fuorviante. 

L'intervista a Stefano Cagno linkata sopra spiega bene
quanto i test su animali siano fallaci. Sottolineo: non meno
efficaci degli altri, ma dannosi, fuorvianti. 

* Andrea ha scritto:

> * diravel ha scritto:
> 
> > ma io sono d'accordo con quello che dice l'articolo che mi
> > hai postato
> 
> L'articolo spiega perché i test su animali sono fuorvianti,
> mentre tu dici solo che sono meno efficaci, sono due
> posizioni completamente diverse. Una cosa è se chiedi
> un'indicazione stradale e ti mandano dalla parte opposta a
> dove devi andare, altra cosa è se ti indicano solo una
> strada un po' più lunga.
> 
> 
> > dico solo che le grandi scoperte ormai sono state
> > fatte così, e praticamente tutti (se non proprio tutti) i
> > risultati scientifici che sono sui libri, derivano dalla
> > morte e dalla sofferenza degli animali.
> 
> No. Sono stati ottenuti nonostante i risultati fuorvianti
> dei test su animali.
> 
> 
> > perchè poi ovviamente il cuore di una rana è diverso..
> > e anche a me fa ribrezzo, ma ormai è così. non per questo
> > dico che la fisiologia cardiaca che conosciamo è sbagliata.
> > è stata ottenuta in modo sbagliato, e probabilmente più
> > lento e meno affidabile, ma alla fine quello che abbiamo
> > sembra essere corretto. sembra perchè la medicina non è e
> > non sarà mai una scienza esatta..ovviamente se si fossero
> > messi a studiare prima il cuore umano di quello del
> > ranocchio, avremmo scoperto più cose molto prima!!
> 
> Certo, se mi dici che secoli fa sezionando una rana si
> capiva che al battito cardiaco è associata una corrente
> elettrica e che era ragionevole credere che fosse così anche
> negli umani va bene (non eticamente ovviamente). Ma anche
> tutti quegli esperimenti sono stati del tutto superati dalle
> conoscenze successive quindi se nei libri studi la correnti
> elettriche associate al battito cardiaco non  è certo grazie
> a quegli esperimenti.

io mi riferivo a quello...il fatto che il cuore sia
innervato o che l'intestino e lo stomaco abbiamo delle fasi
della digestione è stato scoperto così..è sbagliato, si
certo, ma non è errato. certo che le nuove scoperte non si
possono fare in questo modo, ma cosa pensi ci sia sui
libri?la scoperta dell'altro ieri?no..la meccanica cardiaca
e la fisiologia in generale hanno come principi di base
quelle scoperte, quelle fatte quando nn si potevano
(mah..non so non si voleva forse)usare altri metodi..ora
possiamo, e non ci sono scuse e giustificazioni. la nuova
ricerca scientifica deve andare sicuramente in un'altre
direzione, ma quello scoperto in passato non era sbagliato.
ora non possiamo cercare di capire il DNA umano su un topo,
perchè avremo delle risposte..ma sbagliate!e poi, quando uno
vuole, la risposta esatta la trova sempre, basta girare le
cose a suo favore, e a quel punto di diventa anche
fuorviante. 


> 
> E se poi non parliamo di nozioni basilari di anatomia note
> da secoli, tutto il resto della conoscenza medica è stato
> ostacolato dai test su animali. Se quello che studi  è
> corretto non è perché i test su animali danno risultati
> tutto sommato corretti ma è perché nonostante questi test
> che hanno sempre portato su strade sbagliate, altri studi
> non su animali hanno fatto capire la verità. Poi ovviamente
> quando si accetta una teoria si elencano tutti gli studi a
> favore compresi quelli su animali. Ma questo non toglie che
> senza di essi

ma infatti le basi e le ipotesi sono state fatte in quel
modo e poi si sono rivelate corrette, con le dovute
correzioni, fatte ovviamente analizzando cuori umani, non di
altri animali. ma ripeto, se invece di prendere un cuore di
rana, avessero preso quello di un uomo, avremmo fatto prima,
non avrebbe ucciso non so quante rane, e sicuramente avremmo
scoperto più cose. 


> Per fare un esempio numerico si testa un farmaco su 6
> specie: per 1 è letale, a 5 non dà effetti negativi. Si
> fanno studi su umani (pagati una miseria e
> tranquillizzandoli dicendo che su 5 specie animali era
> innocuo e nascondendo che su un'altra era letale) e i
> pazienti muoiono. A quel punto si pubblica che il farmaco è
> letale sui topi e sugli umani senza dire che su altre 5
> specie sembrava innocuo. Questo fa sembrare che il test
> sugli animali sia stato significativo,  invece è stato
> fuorviante. 
> 
> L'intervista a Stefano Cagno linkata sopra spiega bene
> quanto i test su animali siano fallaci. Sottolineo: non meno
> efficaci degli altri, ma dannosi, fuorvianti. 

i volontari in Italia non si possono pagare, altrimenti non
sarebbero volontari. in America si, ed è assurdo, perchè uno
disperato per soldi farebbe di tutto. 
ma infatti l'esempio perfetto di quello che dici tu è il
caso talidomide, sui topi non aveva effetti sul feto, sugli
uomini si e poi si è scoperto anche sui conigli. il
risultato non è stato pensare che forse i test non sono
affidabili, ma aggiungere un'altra specie...tutto perchè i
poveri laboratori potessero incassare ancora!

* diravel ha scritto:

> io mi riferivo a quello...il fatto che il cuore sia
> innervato o che l'intestino e lo stomaco abbiamo delle fasi
> della digestione è stato scoperto così..
> è sbagliato, si certo, ma non è errato
> certo che le nuove scoperte non si
> possono fare in questo modo,

No, no, assolutamente no. La tua frase ha detto chiaramente
che i test su animali sono utili. Adesso non puoi citare
esempi di secoli fa per rigirare le cose.

E comunque, come ho già detto, se tu studi come è fatto un
cuore non è certo grazie a quegli studi di secoli fa su
animali, è grazie a al fato che il cuore umano è stato
studiato infinite volte "dal vivo". Puoi dire che chi secoli
fa studiava come è fatto  cuore lo faceva grazie a quegli
studi.


> ma cosa pensi ci sia sui libri?
> la scoperta dell'altro ieri? no..

Oddio.. forse tra esperimenti di secoli fa la scoperta
dell'altro ieri ci sono infinite cose no?

> la meccanica cardiaca
> e la fisiologia in generale hanno come principi di base
> quelle scoperte, quelle fatte quando nn si potevano
> (mah..non so non si voleva forse)usare altri metodi..

Ma non ha niente a che vedere con la sperimentazione animale
di cui stiamo parlando in questo thread e che è oggetto di
tutto l'antivivisezionismo. 


> ma infatti le basi e le ipotesi sono state fatte in quel
> modo e poi si sono rivelate corrette, con le dovute
> correzioni, fatte ovviamente analizzando cuori umani

No. Non stiamo parlando di esperimenti di secoli fa quando
era impossibile osservare un cuore umano di un paziente vivo
e quando la grande scoperta era "toh, c'è un cuore che
batte". Nessun esperimento su animali degli ultimi decenni,
direi anche dell'ultimo secolo ha dato un'informazione
utile. Se invece di testare su animali si fosse lanciataa
una monetina avremmo indovinato più spesso. 

Tutto quello che si può dire è che se lanciamo una monetina
per assegnare delle cure qualche volta la monetina avrà
indovinato. Questa è casualità, non significa che la
monetina sia uno strumento utile per la medicina.


> i volontari in Italia non si possono pagare, altrimenti non
> sarebbero volontari. in America si, ed è assurdo, perchè uno
> disperato per soldi farebbe di tutto. 

Non è vero, si pagano eccome. Perché mai persone
perfettamente sane dovrebbero sottoporsi a test su farmaci?


Che discussione estenuante. Comunque mi pare che non abbia
senso continuare a ripete le stesse cose all'infinito.
D'altra parte finché continui ad aprire la porta all'ipotesi
di utilità della sperimentazione animale non si può non
rispondere.

Chiuderei qui visto che credo che tutti abbiano capito le
rispettive posizioni.

* Andrea ha scritto:

> * diravel ha scritto:
> 
> > io mi riferivo a quello...il fatto che il cuore sia
> > innervato o che l'intestino e lo stomaco abbiamo delle fasi
> > della digestione è stato scoperto così..
> > è sbagliato, si certo, ma non è errato
> > certo che le nuove scoperte non si
> > possono fare in questo modo,
> 
> No, no, assolutamente no. La tua frase ha detto chiaramente
> che i test su animali sono utili. Adesso non puoi citare
> esempi di secoli fa per rigirare le cose.
> 
> E comunque, come ho già detto, se tu studi come è fatto un
> cuore non è certo grazie a quegli studi di secoli fa su
> animali, è grazie a al fato che il cuore umano è stato
> studiato infinite volte "dal vivo". Puoi dire che chi secoli
> fa studiava come è fatto  cuore lo faceva grazie a quegli
> studi.
> 
> 
> > ma cosa pensi ci sia sui libri?
> > la scoperta dell'altro ieri? no..
> 
> Oddio.. forse tra esperimenti di secoli fa la scoperta
> dell'altro ieri ci sono infinite cose no?
> 
> > la meccanica cardiaca
> > e la fisiologia in generale hanno come principi di base
> > quelle scoperte, quelle fatte quando nn si potevano
> > (mah..non so non si voleva forse)usare altri metodi..
> 
> Ma non ha niente a che vedere con la sperimentazione animale
> di cui stiamo parlando in questo thread e che è oggetto di
> tutto l'antivivisezionismo. 
> 
> 
> > ma infatti le basi e le ipotesi sono state fatte in quel
> > modo e poi si sono rivelate corrette, con le dovute
> > correzioni, fatte ovviamente analizzando cuori umani
> 
> No. Non stiamo parlando di esperimenti di secoli fa quando
> era impossibile osservare un cuore umano di un paziente vivo
> e quando la grande scoperta era "toh, c'è un cuore che
> batte". Nessun esperimento su animali degli ultimi decenni,
> direi anche dell'ultimo secolo ha dato un'informazione
> utile. Se invece di testare su animali si fosse lanciataa
> una monetina avremmo indovinato più spesso. 
> 
> Tutto quello che si può dire è che se lanciamo una monetina
> per assegnare delle cure qualche volta la monetina avrà
> indovinato. Questa è casualità, non significa che la
> monetina sia uno strumento utile per la medicina.
> 
> 
> > i volontari in Italia non si possono pagare, altrimenti non
> > sarebbero volontari. in America si, ed è assurdo, perchè uno
> > disperato per soldi farebbe di tutto. 
> 
> Non è vero, si pagano eccome. Perché mai persone
> perfettamente sane dovrebbero sottoporsi a test su farmaci?

quando abbiamo fatto bioetica hanno specificato che il
comitato etico non accoglie le richieste di sperimentazione
che includano persone non volontarie. ed essendo pagati non
sarebbero volontari, perchè se sei senza soldi, accettare
del denaro non diventa più una scelta..questo 4 anni fa più
o meno..a meno che le cose non siano cambiate nel frattempo
è così..ma cmq non cambia, il problema resta lo stesso, sono
i trial due sugli animali il pb non sugli uomini :-) loro
non possono decidere di non partecipare :-(

Sara, te lo dico senza mezzi termini: basta. L'abbiamo detto
poche ore fa che non possiamo star dietro in continuazione,
e siccome tu stai da ore intervenendo *in ogni singolo
thread* e in alcuni stai dicendo cose inaccettabili,
dobbiamo passare il nostro tempo a star dietro a te, e
questo NON ci è possibile. 

Quindi, se vuoi rimanere qui, smettila di difendere la
vivisezione dal punto di vista scientifico (e non dire che
non lo fai, sennò ricominciamo daccapo!) e cose del genere,
sennò semplicemente diventa per noi insostenibile. 

Dici una cosa inaccettabile, poi la neghi e dici che volevi
dire altro, poi ancora insisti, poi dici che non volevi dire
quello... basta. Abbiamo altro da fare.

Se la scelta si deve risurre tra chiudere il forum perché
non ce la facciamo a starci dietro o escludere di nuovo te,
capisci che non c'è molto da scegliere.

Marina

* Marina ha scritto:

> Sara, te lo dico senza mezzi termini: basta. L'abbiamo detto
> poche ore fa che non possiamo star dietro in continuazione,
> e siccome tu stai da ore intervenendo *in ogni singolo
> thread* e in alcuni stai dicendo cose inaccettabili,
> dobbiamo passare il nostro tempo a star dietro a te, e
> questo NON ci è possibile. 
> 
> Quindi, se vuoi rimanere qui, smettila di difendere la
> vivisezione dal punto di vista scientifico (e non dire che
> non lo fai, sennò ricominciamo daccapo!) e cose del genere,
> sennò semplicemente diventa per noi insostenibile. 
> 
> Dici una cosa inaccettabile, poi la neghi e dici che volevi
> dire altro, poi ancora insisti, poi dici che non volevi dire
> quello... basta. Abbiamo altro da fare.
> 
> Se la scelta si deve risurre tra chiudere il forum perché
> non ce la facciamo a starci dietro o escludere di nuovo te,
> capisci che non c'è molto da scegliere.
> 
> Marina


non lo so evidentemente mi spiego male o non riesco a
discutere con voi..cmq sono d'accordo, non cambieremo le
nostre posizioni, mi sarò espressa male, non lo so..oggi non
stavo studiando -farmacologia :-( - e ho pensato di poter
parlare con voi, se è un problema, non importa..
buona serata..
> 
> 

* diravel ha scritto:

> quando abbiamo fatto bioetica hanno specificato che il
> comitato etico non accoglie le richieste di sperimentazione
> che includano persone non volontarie. ed essendo pagati non
> sarebbero volontari, perchè se sei senza soldi, accettare
> del denaro non diventa più una scelta..

No, falso anche questo.  

I test su umani sani, obbligatori per legge, vengono fatti
su persone pagate. 

Un farmaco per essere venduto in Italia deve essere testato
anche su umani sani che vengono pagati (ovviamente, il
malato lo fa perché spera di guarire, chi è sano perché
dovrebbe rischiare la vita per provare un farmaco
sperimentale?)

I test avvengono sia in Italia che all'estero (ma si parla
di aziende italiane che testano su cavie italiane per
vendere farmaci in Italia, usando laboratori all'estero)

Vedi ad esempio:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/07/16/news/inchiesta_farmaci-5618527/


Ripeto: stai riempiendo il forum di cose sbagliate, peraltro
attaccandoti a cose del tutto marginali come questa, le
ripeti a raffica facendo disinformazione, e da quando sei
arrivata 2 persone hanno bloccato ogni attività lavorativa e
animalista per stare dietro a te.

Ora basta. 

L'azienda dove lavoro da anni partecipa alla corsa 24h per
raccogliere i fondi per Merdethon. Anche quest'anno mi hanno
chiesto di correre e io.....gesto dell'ombrello!!

Boh, a me fanno incacchiare ste baracche messe sù per
cercare cure sul cancro quando in giro vedi la gente che se
ne sbatte della propria salute!!
Ma andate a fanchiulo!!

Ciao veg-amici!:-D

* Tribil ha scritto:


> Ma andate a fanchiulo!!
> 
> Ciao veg-amici!:-D


Che bell'associazione di frasi! hahahhahaha!!!!!!
Ciao anche a te!

* Tribil ha scritto:

> Boh, a me fanno incacchiare ste baracche messe sù per
> cercare cure sul cancro quando in giro vedi la gente che se
> ne sbatte della propria salute!!

APPROVO - APPROVO - APPROVO! Una mia amica dopo un anno con
pesanti disturbi che lasciavano chiaramente intendere che
soffrisse di sclerosi multipla, si è decisa a farsi
visitare. Fatti gli esami necessari per la diagnosi, il
medico le ha tirato giù una marea di altri esami da fare e
una cura pesantissima di due pagine. Uscita dallo studio
medico ha strappato tutto e ha iniziato ad informarsi sulle
cure naturali. Primo passo: alimentazione vegan! Dopo sei
mesi la situazione è migliorata tantissimo, prima faceva
ormai fatica a deambulare, adesso va a correre, fa palestra
ed è tornata ad una vita normale, senza farmaci, senza cure,
senza il sostegno di nessuna associazione e senza fondi!